mardi 8 mai 2012

Après la bataille..

C'est vrai que quand on bosse dans les salles d'un musée, il n'y pas grand chose à faire de sa journée à part discuter. Et j'adore discuter. "Tu as la tchatche", me dit ma femme. Et c'est vrai que je suis capable de passer un bon moment à discuter de tout et de n'importe quoi avec un passant dans les salles. Les visiteurs sont une source intarissable de discussions. Mais c'est avec les collègues que l'on peut avoir les meilleures conversations: des conversations qui durent des jours entiers. Le problème vient quand on commence à discuter par blog interposé. Je n'ai pas toujours le temps de m'asseoir pour rédiger une réponse. Et mes postes tardent à venir. Mais, parfois, il faut y aller!

*       *       *

Voilà qu'un pote durant l'élection présidentielle m'apostrophe au beau milieu de son apologie de Sarkozy:

« Moi, les banques, je les aurais laissées s’effondrer », me disait un collègue cégétiste et néanmoins ami du musée (oui, parce que moi, j’ai des amis d’extrême gauche…). Mais bordel, Francis, si ta banque s’effondre, tu t’effondres encore plus ! C’est facile à comprendre, ça, non, que des pauvres comme nous ont besoin de riches comme eux ?

Bon, je reconnais que j'avais sorti la phrase un peu en provoc'. Fallait-il laisser tomber les banques? Est-ce que la situation aurait-été pire qu'elle l'est actuellement? Ben, la question peut se poser, quand on voit l'Espagne avec un taux de chômage comparable à celle de la Grande Crise des années 1930. On peut légitimement se demander si le sauvetage des banques leur a évité le pire. Même les Grands Sages de l'OCDE commencent à se demander s'il n'aurait pas mieux valu laisser tomber les banques...

Sarkozy s'est présenté comme le champion de l'austérité nécessaire et la pensée libérale (même s'il s'est gardé de l'appliquer à la lettre). Il est en somme, un nouveau Reagan. Comme Reagan, il a postulé la justesse d'un bouclier fiscal, et comme Reagan, il l'a fixé à 50%; comme Reagan, il a supprimé la taxe sur les entreprises, et comme Reagan, il a montré un sens pragmatique et concédé des points à une opposition en augmentant les impôts à des moments clefs. Mais sa pensée centrale, son idéologie est de réduire la présence étatique et favoriser le secteur privé.

Le problème, c'est qu'une telle politique anéantit la notion d'un contrat social et le remplace par une logique du plus fort. Je trouve qu'au nom même de cette idéologie libérale, au nom même de la réduction de l'intrusion étatique dans les affaires économiques, et donc, de la sélection naturelle économique (ce qu'on appelle le darwinisme sociale) qu'il fallait laisser tomber les banques. Les mauvaises entreprises font faillites; les bonnes prennent leur place. C'est dur et c'est cruel, mais la règle du jeu. Mais la nature est dure et cruelle; et comme mon copain auteur de l'article se plaît à me le rappeler: la nature, c'est l'intrusion du réel.

En Islande, un des paradis fiscaux de naguère, on a bel et bien laissé tomber les banques; on a même rappelé les banquiers à l'ordre, les condamnant pour détournement de fonds. On a même écrit une constitution plus socialement juste. L'Islande se porte comme un charme. tandis que l'Espagne et l'Irlande qui appliquent l'austérité à la lettre voient leurs économies plombées et leur crédit effondré. Peut-être que le modèle islandais mérite qu'on se penche un peu dessus.

Qu'ont-ils fait, à vrai dire? Ils ont laissé les banques s'effondrer, mais ils ne se sont pas contenté de regarder les décombre: ils ont maîtrisé l'effondrement. Ils ont laissé les grands institution financières faillir, mais ont  sauvé les banques qui assurent la véritable économie, celle qui finance l'industrie et s'occupe de l'épargne des gens. Ils ont même fait plus: ils ont soumis ces institutions à la loi. Ils ont mis les filous sous les verrous.

En Islande, le sauvetage des banques s'est fait sous des conditions draconiennes, et c'est ainsi que le sauvetage des banques aurait dû se faire dans le monde entier. En Islande, ils en ont profité pour rétablir le contrat social et mettre fin à la loi du plus fort. Ailleurs, ils ont sauvé leurs potes pour qu'il puissent encore et toujours démanteler le contrat social.

Je ne vois pas enfin à quoi les riches peuvent m'être utiles: est-ce qu'il assurent ma santé et celle de ma famille, de mes amis ou de mes concitoyens? Est-ce qu'ils financent ma retraite? Est-ce qu'il nettoient les accident pétrolières en Afrique? Est-ce qu'il reconstruisent les Appalaches? Est-ce qu'ils font au moins leur boulot, qui est d'investir près de chez moi pour assurer l'embauche et donc stimuler la croissance?

Je trouve bien plaisant qu'il disent que les états ne doivent pas assurer la sécurité de leurs peuples mais doivent tout laisser tomber pour les sauver de leur propre merde. Nous avons raté la dernière occasion pour rétablir l'équilibre entre la société et l'économie. Espérons que nous pourrons saisir la prochaine.

Car il y aura une prochaine.

57 commentaires:

  1. Ce qui me chiffonne dans ce texte, c'est la référence à l'Islande. Pourquoi en effet ne serions-nous pas l'Islande ? Et pourquoi pas la Suède tant qu'on y est ? Sans oublier la Suisse ? Ou le Luxembourg ? Pourquoi, tiens, ne serions-nous pas Monaco ? Ils n'ont pas de problèmes à Monaco.... Ce que je veux dire, c'est que la France est ce qu'elle est, soit un pays phare de l'Europe et qui par conséquent fait partie d'un tout auquel elle ne peut s'échapper sauf à sortir de l'Europe, et d'une certaine manière du monde. Ce rêve d'une Gaule prospère et heureuse qui ne ferait plus partie de l'Empire, rêve d'ailleurs partagé autant par l'extrême gauche (dehors la dette ! dehors les financiers !) que par l'extrême droite (dehors les pas gaulois !), me semble aussi beau qu'irréalisable. A tort et à raison, il me semble que nous sommes tous embarqués dans le même radeau. Et à l'heure de la Chine triomphante, à l'heure du mondialisme triomphant, pour ne pas dire du capitalisme triomphant, faire autrement que surnager selon les règles ou non règles internationales, me semble être plutôt difficile. Ne penses-tu pas pas que tous nos dirigeants ont déjà mille fois pensé à ça ? Et qu'ils ont, bien plus que nous, mille fois plus que nous, le sens des réalités actuelles ? Et qu'ils voient bien d'où viennent les dangers ? Si le pouvoir financier nous tient par les couilles, il faut bien un peu le considérer. Moi aussi, j'aimerais bien lui déclarer la guerre à ce con, "affamer le FMI" comme on disait à Jalons, sauf que j'ai l'impression qu'à la moindre petite chiquenette que je lui ferais, il risque de m'affamer grave, de me failliter menu, de me désesintestiner pas mal. Bref, si la France était l'Islande, ça se saurait.

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    1. Non ne sommes pas l'Islande, mais nous ne sommes pas non plus l'Espagne, et les socialistes ne français parviendront pas à faire de la France l'Espagne - ni l'Islande, d'ailleurs.

      En revanche, on peut étudier comment ces deux pays membres de l'Espace économique européenne ont réagit à la crise. L'Islande a pris son économie en main et la voit renouer avec la croissance, l'Espagne applique l'austérité et voit son économie sombrer dans la dépression.

      Quelle paradygme mérite d'être étudié et développé?

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    2. Ne mélangeons (mélenchons !) pas tout, et surtout n'inversons pas les temps. L'Espagne, tout comme la Grèce, a sombré dans la crise après une gestion socialiste. L'austérité arrive nécessairement après que les dégâts aient été fait, et afin de résorber ceux-ci. L'austérité est une tentative de résorber cette dépression. On verra si ça marche. Ce qui est sûr, c'est qu'il faudra attendre des années.

      montalte

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    3. Attention: Pappandreou est arrivé au pouvoir en 2009, - donc bien après le choc initial de la crise, et a hérité d'un budget criblés de dettes aux chiffres falsifiés par ses prédécesseurs de droite (dixit the New York Times du 11 mai, 2012 - ce n'est pas moi!), tandis que l'Espagne a profité du boom immobilier, mais sans bien la gérer, et donc a été frappé de plein fouet par le krack consécutif. J'avoue que je ne sais pas qui était au pouvoir, mais je pense que cela ne ferait aucune différence: cela fait bientôt dix-sept ans que je bosse aux musées et dix-sept ans que je vois les gouvernements, de droite comme de gauche, appliquer des mesures d'austérités, sans en voir de résultats souhaités. L'austérité n'est pas un phénomène récent. Nous avons déjà eu près d'une demi-génération pour nous apercevoir que cela ne marche pas.

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    4. Et enfin, comment se fait-il qu'au bout de deux ans, l'Islande, pays perdu dans l'Atlantique nord, se porte mieux en tournant le dos au libéralisme, que L'Espagne, soutenu par l'Europe, qui l'embrasse?

      Il n'y a pas besoin d'années pour voir qu'un moteur ne tourne pas rond...

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    5. D'abord l'Islande ne fait pas partie de l'Europe, et c'est pourquoi elle a pu contrôler sa monnaie comme elle l'entendait, ce qui aurait été impossible si elle avait eu l'Euro. On en revient toujours là. A l'heure de la mondialisation, et pour nous, pays européens, de l'Union européenne, la marche de manoeuvre est impossible - à moins précisément de sortir de l'Europe, une idée qui a l'air d'être de plus en plus séduisante pour de plus en plus de gens. J'avoue que je ne suis pas assez compétent pour avoir un avis là-dessus.
      Cela fait dix-sept ans, dis-tu, que tu bosses dans les musées sans avoir jamais senti les résultats positifs d'une politique d'austérité (lesquelles d'abord ? Il n'y en a pas eu tant que ça, des politiques d'austérité ces dernières années....)Ensuite, qu'en sais-tu ? Si tu es encore là et que tu peux malgré tout encore bénéficier de certains privilèges (comme les mécénats, par exemple, merci les riches !), c'est que tes intérêts ont bien été conservés, même si n'augmentant pas. C'est cela que je ne comprends pas chez vous, les gauchistes. Vous êtes tout le temps en train de vous plaindre, de réclamer et toujours de critiquer les gouvernements (et pire, ceux qui sont de votre bord). Vous attendez toujours "des choses". Alors que moi, je pense et j'expérimente le contraire : je me dis que tant que je suis là, que j'ai mon traitement, mes heures sup, mes mécénats, cela veut dire que les gouvernements font bien leur job. Pour l'instant, nos salaires n'ont pas été diminués de trente pour cent, nos impôts n'ont pas tant augmenté, alors, certes ce n'est pas le paradis, mais ce n'est pas l'enfer non plus, et un gouvernement qui nous évite l'enfer (tout en nous promettant le paradis) est un gouvernement que j'honore.

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    6. Je pense que l'Islande bénit les cieux d'avoir évité d'intégrer l'euro.

      Je ne sais pas s'il faut quitter l'Europe, ou même quitter l'euro simplement, mais je pense qu'il va falloir que les membre de la zone euro s'interrogent sur leur responsabilité envers leur prochain: pour avoir une monnaie commune,il va falloir une politique solidaire.

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    7. Bon, j'attaque la bête à deux dos par le début, autant diviser le gros échange pour en traiter les éléments.

      Francis, un gros problème de base, c'est qu'on peut te faire la critique que tu introduis la question en faisant des propositions qui relèvent de l'amalgame quasiment pas argumenté et que tout le reste de ton analyse est ainsi faussé par des prémisses erronées.


      FM> "Sarkozy s'est présenté comme le champion de l'austérité nécessaire et la pensée libérale"

      On a vu le même film ?? Sarkozy s'est présenté comme le champion de la "rupture" et il ne s'est pas à ma connaissance fait le chantre d'un ultra- ou néo-libéralisme indésirable. "La pensée libérale" n'est pas une expression très claire, sauf dans les milieux où tout ce qui commence par "lib" fait office de répoussoir démonisé dans le cadre d'une pensée dominée par l'irrationnel et les affects. Tu noteras que le 1er mot de la devise républicaine est "Liberté".


      FM> "Il est en somme, un nouveau Reagan"

      Très fort, le glissement logique signé "Mickus" et se présentant comme ne réclamant aucune autre forme d'argumentation !

      Il te permet dans toute la suite de présenter une argumentation qui se trompe de cible pour accuser Sarkozy de ce dont Reagan et les USA se sont rendu coupables.


      FM> "Mais sa pensée centrale, son idéologie est de réduire la présence étatique et favoriser le secteur privé"

      Ben non, à l'évidence, sa pensée centrale, comme celle de tout président français, c'est de chercher à perpétuer le modèle français ; on pourrait en attester en décortiquant son action. Ce sont les Américains -- bien peu républicains -- qui ont cette obsession depuis toujours, depuis leur origine.


      FM> "Le problème, c'est qu'une telle politique anéantit la notion d'un contrat social et le remplace par une logique du plus fort"

      Idem : aucun rapport avec ce que l'on peut constater en France après un quinquennat Sarkozy, ce sont les USA qui ont toujours été les plus proches de la logique du plus fort.


      oOo

      FM> "Je ne vois pas enfin à quoi les riches peuvent m'être utiles: est-ce qu'il assurent ma santé et celle de ma famille, de mes amis ou de mes concitoyens? Est-ce qu'ils financent ma retraite?"

      La logique du bon niveau de mutualisation du modèle français, c'est que ce sont qui ont plus qui financent une partie des prestations de ceux qui ont moins. S'il n'y avait pas des gens plus riches que d'autres, d'où pourrait venir l'argent qui, à l'évidence, te permet de vivre dans un confort plus grand que ce que la stricte valeur marchande de ton travail permettrait ?

      Comme le fait valoir fort justement Pierre, "tes intérêts ont bien été conservés, même si n'augmentant pas". À titre comparatif, tu te souviens que j'ai quant à moi perdu 14% de pouvoir d'achat en 20 ans et que je n'en fais reproche ni à Sarkozy, ni à ceux qui l'ont précédé, ce qui me semblerait peu pertinent et malhonnête intellectuellement ? À mes yeux, Pierre est bien plus civique que toi quand il écrit, "Alors que moi, je pense et j'expérimente le contraire : je me dis que tant que je suis là, que j'ai mon traitement, mes heures sup, mes mécénats, cela veut dire que les gouvernements font bien leur job". Mëme si, comme probablement tout le monde, il préférerait que le gardiennage à Orsay rapporte 10% de plus chaque année, il sait élever sa conscience et dépasser le niveau d'analyse concernant son intérêt particulier pour prendre un regard proprement politique, celui qui s'attache à prendre en compte tous les aspects, toutes les parties prenantes d'une question, pour se donner plus de chances d'exprimer une parole proprement politique, c'est-à-dire s'élevant au-dessus des intérêts particuliers et recherchant le meilleur compromis pour l'intérêt général.

      .../...

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    8. .../...

      PC> "Ne penses-tu pas pas que tous nos dirigeants [...] ont, bien plus que nous, mille fois plus que nous, le sens des réalités actuelles ? [...] Si le pouvoir financier nous tient par les couilles, il faut bien un peu le considérer."

      Hear, hear, je vote cette motion des deux mains ! ;)

      Je ne t'ai pas déjà sorti mon anecdote sur un papier de Jospin en 2008, Francis ? Lionel Jospin a écrit cette année-là dans le "Débat" un article de synthèse sur "la crise". Il relevait que le PIB mondial sur les produits et les services, la vraie richesse, s'était élevé à 50 téradollars en 2007, tandis que le montant des échanges spéculatifs improductifs s'était monté LA même année à... 2000 téradollars, soit 40 fois plus ! Je te laisse tirer les conclusions inquiétantes d'un tel déséquilibre. Il vaut mieux en effet "considérer" ces chiffres, comprendre que la mondialisation politique doit absolument rattraper le retard qu'elle a pris sur la mondialisation financière et oeuvrer à remettre plus d'ordre politique dans tout ça, plutôt que de se faire plaisir à bon compte en plaquant grossièrement sur la situation d'aujourd'hui des schémas romantico-révolutionnaires tellement idéologiques qu'ils ne peuvent rien espérer résoudre.

      oOo

      Enfin, pour terminer sur l'Islande, c'est un petit pays de 300.000 habitants, soit l'équivalent d'une grande ville française, habitués à vivre à la dure depuis des siècles et dotés du civisme propre aux gens du Nord et incomparable avec celui qui manque cruellement chez nous. Leur rebond actuel a été précédé d'une méga-crise nationale économique et politique. Tu peux t'émanciper d'une tutelle indésirable quand tu mets au pot, je le répète, camarade, "there's no such thing as a free lunch". La désorganisation qu'ils ont subie stoïquement pendant plus d'un an dans un esprit de solidarité notable et louable, c'est quelque chose dont les Français sont incapables actuellement. Il suffirait d'un mois de ce régime pour qu'ils pleurent leur mère, que les accusations exacerbées fusent d'un sous-groupe à un autre, etc.

      Bon, 7 down, 20 to go, à plus, camarades débatteurs !

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    9. Le rebond de l'Island vient du fait qu'ils aient refusé de sauver leurs traders; au contraire, ils les ont entrainé en justice, puis repris leur économie en main. ce n'est pas qu'il sont petit ou grand, périphérique ou central.

      L'Argentine, la Suède et l'Autriche ont également mené des politique d'intervention gouvernementale et s'en sortent mieux que les pays qui ont préféré une politique de repli.

      There is no such thing as a free lunch, certes, mais je ne veux pas que l'argent de mon déjeuner aille continuellement payer les déboires des traders, alors qu'il pourait être mutualisé pour mes besoins (et ceux de mes concitoyens).

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  2. Par ailleurs, je conteste, comme toujours le mot "idéologie" appliqué à "libéralisme". Jean-François Revel l'expliquait dans La grande parade : les pères fondateurs du libéralisme, Adam Smith and co, étaient des empiristes non des idéologues. Ils ne se sont jamais demandés "quel système devrait-on appliqué au réel ?" mais "pourquoi il y a des pays plus riches que d'autres ?" et ils ont alors constaté que les pays qui pratiquaient le libre échange et la libre entreprise, sans pour autant théoriser tout ça, étaient plus efficaces, ce qui ne veut pas dire plus moraux, que les autres. Bref, le libéralisme, contrairement au socialisme, n'est pas une idéologie. Le libéralisme n'est pas une idéologie car ce n'est pas un idéal. C'est un mode de croissance. Comme le dit Hayeck lui-même dans La route de la servitude : « Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable ; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition. »

    Et cela rejoint au fond le propre de la droite qui est de ne pas avoir de doctrine, comme le dit Emmanuel Terray, sociologue de gauche ayant récemment publié un essai intitulé Penser à droite : http://www.marianne2.fr/C-est-quoi-etre-de-droite_a217266.html. En fait, ce sont les gens de gauche qui eux sont des idéologues qui appliquent à leurs adversaires leurs propres schémas de pensée.

    Non, l'idéologie se trouve à gauche et à l'extrême droite.

    Maintenant, je ne nie pas du tout les aberrations du libéralisme, les inégalités qu'il provoque, surtout quand il devient pur capitalisme, pure spéculation, domination insensée des flux financiers, et enrichissement personnel inique de tel ou tel trader, avec les parachutes dorés, etc. Mais cet emballement du système ne saurait encore moins être "idéologique". Les requins qui profitent de ce système ne sont pas des idéologues. Ils ne veulent le bien de personne sauf d'eux-mêmes et encore une fois une idéologie est d'abord une pensée qui veut promettre le bien à tout le monde. Si tu n'es pas d'accord avec moi, alors il faudra me citer le nom de ces idéologues dont tu parles. Quels sont donc les auteurs qui disent que le pouvoir financier est le bien ? Qui prétendent que la World company fait le paradis sur terre ? Où peut-on les lire ? En attendant ces noms, je pourrais te donner en revanche tous les noms des idéologues antilibéraux les plus en vue, Badiou, Rancière, Ziegler, Le Monde Diplomatique, les réseaux Attak. En voilà de sacrés idéologues !

    Quant à l'utilité des riches que tu ne vois pas, c'est que tu n'as pas fait de mécénat depuis longtemps.;)

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    1. Si je pense que Sarkozy raisonne en idéologue c'est précisément parce que je trouve qu'il applique une vision de la réalité à la réalité elle-même.

      Sinon, comment expliquer l'obstination à appliquer une politique dont les principes sont douteuses et surtout dont le résultat est catastrophique?

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    2. Le résultat est au contraire extrêmement positif. Pour l'instant, la France a su éviter la crise. Et Hollande devra sans doute faire la même chose que Sarko. D'ailleurs, il est déjà en train de revenir sur ses promesses et il a bien raison. Plus il trahira ses engagements, plus il se révèlera un président avisé et efficace. Non, le problème, cela va être les futurs manifs et grèves qui bloqueront le pays.... Enfin, on verra bien.

      montalte

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    3. 24% de chômeurs (50% chez les moins de 25 ans) en Espagne, 10% en France, le sous-emploi érigé en système (pour masquer les chiffres), sont pour toi 'extrêment positif'?

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    4. Quand au manif's et grève, si le vote et la décision quil transmet n'est pris en compte, il n'y a aucune possibilité de mettre en avant une contre-analyse, avec des solution alternatives: que reste-t-il à faire?

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    5. C'est précisément cet autisme politique que je considère comme idéologique...

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    6. La France ne s'est pas effondrée - c'est ce qui fait que le bilan de Sarkozy est bon. Et Hollande pourra être bon s'il arrive à son tour à éviter toute idéologie et à se contenter d'être pragmatique. Vu les soutiens qu'il a, la tâche sera rude. Je ne sais pas si tu as vu, mais il va devoir déjà revoir son budget.

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    7. Encore faut-il qu'on m'explique pourquoi la dette est si grave...

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  3. Si toi y en a devoir à moi deux cent mille euros à la rue de la paix, et que toi y en a pas pouvoir payer, moi y en a être très fâché contre toi, moi y en a demander de vendre ta rue Vaugirard et ta rue Lecourbe, a maison pour moi, et si toi y en a pas le faire, moi y en appeler les flics, les juges, les gardiens de prison, moi y en a aucune pitié. Mais moi y en a étonné que toi y en a pas connaissance des règles élémentaires du Monopoly. Moi y en a te les rappeler rapidement.

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    1. Donc, moi y augmenter tes impôts de 400%, et moi dire aux policiers de ne pas patrouiller ta rue, dire à l'équipement de ne pas arranger ta maison, dire au métro de ne plus passer chez toi...

      Je peux en tant qu'état te pourrir la vie.

      Ce qui est vrai entre deux joueurs de monopoly, ou deux individus, n'est pas vrai dans les relations entre les individus et l'état. Les etreprisent le savent et essayere de faire tout ce qu'ils peuvent pour renverser ce rapport de force. Mais ils n'y arriveront pas, car ils ont bien plus besoin des aides de l'état qu'il ne veulenet l'admettre.

      S'ils veulent partir, qu'il partent, mais dès qu'il cherchent à vendre quoi que ce soit en France - et le marché français est trop juteux pour être ignoré - le fruit de cette vente sera taxé à mort.

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  4. Mais là Francis, je ne comprends plus rien de ce que tu dis. Outre que je ne vois pas tant que ça la différence entre la dette d'un individu et celle d'un Etat (un Etat débiteur c'est un Etat débiteur comme une entreprise ou un particulier), je me demande surtout qui est cet "Etat" qui va me pourrir la vie ? C'est toi qui dis tout le temps (et là nous sommes bien d'accord) que le politique est aujourd'hui et malheureusement sous la férule de l'économique et que les Etats (du moins libéraux et démocratiques) sont pris par les couilles des marchés financiers. Au fond, il faudrait une révolution mondiale pour que l'on arrive à renverser ce rapport de force - mais même en le faisant, même en passant à un autre système plus juste, il faudrait de toutes façons payer cette dette. Bref, que cela soit James Stewart ou Lionel Barrymore qui dirige la cité, on n'y coupera pas à ce remboursement. En fait, on te pose un problème économique de bon sens et tu réponds par une utopie. C'est aussi pour ça qu'il est très difficile de te répondre. On est au Monopoly et tu veux jouer à La Bonne Paye - alors d'accord, passons à La bonne paye, personne ne demande mieux, mais d'abord il faut finir la partie au Monopoly.

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  5. Il est vrai que la finance a le dessus. Mais si l'état n'a plus les moyens de la sauver la prochaine faillite financière (et elle va venir, plus vite qu'on croit, je crains) que va-t-on faire?

    Un état débiteur est un état débiteur, peut-être, mais à la grande différence d'avec toi ou moi, les dépenses et les revenus de l'état sont liés. Si tu réduis les dépenses, tu réduis le nombre de personnes en train de travailler, donc tu réduis tes revenus. Ce n'est pas moi, c'est des gars comme Paul Krugman (prix nobel de l'économie) qui le dit.

    Toi, si tes revenus augmentent, tant mieux tu peux dépenser plus. Mais c'est le seul lien entre tes revenus et tes dépenses. Si tu dépenses plus, rien ne revient à toi. Or si l'état dépense, une bonne parti lui revient et assez vite, sous forme d'impôts et de taxes. Et pas uniquement ceux de ses employés, mais aussi ceux de tout ceux qui dépendent de cet employé. Le boulanger qui lui vend du pain, l'essence dans sa voiture...

    Et l'état peut investir, et avec le méchanisme cité avant, sans s'inquiéter du retour sur investissement (du moins à court terme).

    Véritable problème de l'état c'est que ses revenus sont en chute libre, et ce à cause de la politique qu'il mène.

    Je ne propose en rien une utopie, je propose une suite logique après des conséquences logiques.

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    1. Pardon, je tape trop vite: si l'état réduis ses dépenses, il réduit ses revenus...

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  6. Si l'Etat réduit ses dépenses, il réduit ses revenus. Parfait. Mais cela n'altère pas sa dette. S'il a une dette, il pourra réduire tout ce qu'il veut, il lui faudra de toutes façons la payer quelle que soit sa politique. Et je ne vois pas en quoi l'Etat est sur ce point différent de toi ou de moi - nos dépenses et nos revenus sont totalement liés. Tu dépenses ou tu économises en fonction de ce que tu gagnes. Tu ne peux rien dépenser, ou dépenser au minimum et continuer à recevoir ton traitement. Mais tu peux aussi t'endetter en dépensant plus que ton traitement. Ou sinon, tu fais un prêt, et c'est alors là que les problèmes commencent. Tu sais, l'économie, c'est simple à comprendre, c'est ce qui se passe chaque mois dans tes relevés de compte. Le reste est littérature.

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  7. Mais s'il réduit ses dépenses, l'état aggrave sa dette. C'est là le paradoxe. Si tu réduis ta dépense pour payer ta dette, passe. cela n'altère en rien tes revenus. tu es payé pour le travail que tu fais. point.
    L'etat n'est pas payé pour un travail. Il est financé pour faire un travail, ce qui n'est pas exactement la même chose. Or une part, et une part non négligeable de ses finances, c'est le produit du travail de ses agents, comme je disais plus haut, directement et indirectement.

    Toi même tu es fonctionnaire, mais tu est imposable. Quand tu achètes quelque chose, tu payes une TVA; considère la part de ce que tu gagnes qui retourne dans les caisses de l'état. Puisque tu achètes, tu fais travailler le commerçant, qui lui aussi paye des impôts et une TVA pour ses achats...

    Lorsque tout le reste de l'économie est en berne ton salaire est parfois le seul source de revenu pour l'etat, selon le mechanisme décrit plus haut. Si l'état ajoute un couche d'austérité, et te remercie, comment va-t-il pouver toucher quoi que ce soit?

    Si les entreprises privé ne veulent pas investir au niveau nécessaire, seul l'état a les moyens de le faire, car il n'a pas besoin d'attendre les bénéfices de ses investissements pour commencer à relancer les revenus et payer sa dette.

    Non l'économie n'est pas ce qui se passe dans mon relevé de banque, car mon relevé de banque est fixe. sauf sur les marges, je ne peux rien faire pour la changer. Un état et, dans une moindre mesure, une entreprise peuvent faire beaucoup pour changer son relevé de compte.

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  8. Là encore je ne comprends pas ton surréaliste raisonnement : en réduisant ses dépenses, dis-tu, l'Etat aggrave sa dette. J'ai cent euros de découvert ce mois mais si je dépense moins, j'en aurai deux cent le mois prochain. A quelle logique te réfères-tu pour dire ça ? Et quel rapport avec mon travail ? La question n'est pas combien je gagne, la question est combien je dépense par rapport à ce que je gagne, et si je dépense que ce que je ne gagne, et bien je suis à découvert (et cela mon relevé de banque le dit impitoyablement tous les mois - et la dimension impitoyable de l'économie n'est pas à relativiser comme tu tentes de le faire par tous les moyens de perlimpimpin).
    Payé ou financé, l'Etat peut donc être lui aussi à découvert. S'il lui faut emprunter pour payer ses dépenses (fonctionnaires, mais pas seulement, sécurité sociale, etc), c'est-à-dire s'il ne peut plus les payer lui-même, c'est-à-dire si les impôts ne sont pas suffisants pour les payer, eh bien, il n'y a pas 36 solutions : soit, on ne paye plus les fonctionnaires (ou on s'en dispense, ou, ce qui est la solution la plus sage pour tout le monde, on ne les renouvelle pas) ou on supprime la sécurité sociale, soit on augmente les impôts pour pouvoir continuer à les financer.
    En fait, à t'écouter, on aurait l'impression que l'Etat peut faire ce qu'il veut, changer son relevé de banque comme il l'entend, parce que ses caisses sont toujours pleines (ton petit dessin), et que la dette n'est jamais un problème pour lui. En fait, tu ne vois jamais les problèmes, tu ne vois jamais le mal : ton exemple de TVA par exemple. Oui, en effet, quand j'achète un DVD, une part de ce que je paye pour l'acheter retourne à l'Etat. Mais la question est toujours la même : et si cette part n'est plus suffisante ? Et s'il fallait augmenter la TVA ? Non, c'est clair : si l'Etat doit rembourser sa dette, il faut qu'il réduise ses dépenses et qu'il augmente les impôts - et c'est sans doute ce que dans sa grande sagesse, Hollande va faire. Sauf si d'ignobles grévistes le poussent à faire le contraire. Et dans ce cas-là, ce sera la faillite. Mais la faillite d'un pays, c'est le rêve de l'extrême gauche et de l'extrême droite, non ? Et peut-être même le tien, avoue....

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  9. Augmenter les impôts certainement, mais cela veut dire qu'il faut une bouclier fiscal à 90%. Une bonne part des dépenses de l'état (ou des non rentrée, c'est presque la même chose) vient des aides aux entreprises, par exemples des abattements pour frais réels. Pinault fait déduire 100% de son train de vie en frais réels.

    Réduire les dépenses, peut-être. Mais ce serait supprimer le militaire, qui ferait sombrer Dassault. Ou supprimer les livres scolaires, qui ferait sombrer Hachette.

    Et en supprimant ses dépenses, on supprime tous les embauches qui sont liés à ses dépenses, et donc on perd autant, si ce n'est pas plus en recettes. Sans oublier qu'on augmente une dépense: l'allocation chômage.

    C'est en cela que je veux dire que réduire les dépenses pour l'état, c'est réduire ses recettes. A la différence d'un état, tes dépenses n'affectent pas ton salaire, donc tes recettes. Tu dépenses ton argent, c'est de l'argent perdu. C'est tout. L'état dépense son argent, et une bonne part lui revient. L'état cesse cette dépense, non seulement il perd le retour, mais mais il arrête le système qui arrête le retour. D'où les 24% de chômage en Grèce.

    Un état débiteur aujourd'hui peut être créditeur demain, s'il cherche à s'occuper de l'économie qui assure les recettes, et rembourse la dette, plutôt que de focaliser sur son trou. La nécessité de rembourser la dette n'est pas la priorité précisément poiur pouvoir la rembourser de façon perenne. D'où tout le paradoxe.

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  10. Tout ce que tu dis est rhétorique :
    "Un état débiteur aujourd'hui peut être créditeur demain, s'il cherche à s'occuper de l'économie qui assure les recettes" - mais comment les assurer ces putains de recettes si précisément elles manquent, et comment s'occuper de l'économie si les caisses sont vides ? Tu prends le problème comme la solution croyant trouver la solution dans la simple énonciation des mots. Ainsi, tu passes d'une intention à une autre, d'un concept à un autre, d'un mot à un autre, te fichant complètement de la situation réelle - et cela jusqu'à l'absurde : "et rembourse la dette, plutôt que de focaliser sur son trou". Un Etat peut donc rembourser sa dette s'il ne focalise plus sur sa dette ? En gros, je ne guérirai que si je ne focalise plus son mon mal ?

    Ensuite, ou plutôt pour revenir au début, je ne vois pas ce que le bouclier fiscal vient faire là. Si l'on augmente les impôts, c'est bien entendu sans bouclier fiscal. En fait, à chaque fois qu'il y a un problème réel, tu le pallies : il faut augmenter les impôts mais à condition qu'on fasse en sorte que cette augmentation d'impôts ne nous touche pas. Et c'est là qu'en effet on peut discuter qui on va aider ou non, les entreprises ou non.

    En tous cas, on ne supprimera pas le militaire. Le militaire, c'est la santé de la nation, enfin ! Et donc on ne supprimera pas non plus Dassault. Par contre, oui, je serais d'avis que l'on supprime quelques livres scolaires bien inutiles. Réduire tout ce qui est inutile ou pire toxique, en France, oui, ça serait déjà pas mal.

    "Tes dépenses n'affectent pas ton salaire" ? En tous cas, elles peuvent affecter ton budget. "L'état dépense son argent, et une bonne part lui revient" - mais justement, Francis, tout le problème est là et c'est que tu m'obliges à dire une deuxième fois : cette "bonne part" n'est plus assez bonne, l'Etat n'a pas le retour nécessaire, et s'il ne peut redistribuer ce qu'il n'a pas ou à peine reçu, et qu'il continue à faire si tout ça n'était qu'un "concept", c'est alors que l'on risque une situation à la Grèce. Quand Christine Lagarde dit que les grecs sont pour quelque chose dans leur faillite, elle a mille fois raison.

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    1. Les Grecs y sont pour beaucoup dans leur faillite, certes. Mais pas l'Espagne.

      Tes dépenses affectent ton budget, certes, mais ton budget n'affecte pas ton salaire. Ce que je veux dire c'est les rentrées et les sorties d'argent sont indépendants l'un de l'autre pour un ménage, alors que ce n'est pas le cas pour un état. il est certain que les rentrée liées aux dépenses ne suffisent pas, mais supprimer les dépenses aggrave la suitation plutôt que de l'aider.

      En effet, ce la ne suffit pas, d'où la nécessité d'investir, et c'est seul l'état qui a les moyens de le faire.

      Quand je dis qu'il faut que le bouclier fiscal soit à 90%, je veux dire qu'il faut que les plus haut revenus (on ne peut même pas parler de salaire) paient 90% à l'état. L'austérité doit être partagé par tous.

      L'économie est une courroie de transmission, et quand le courroie ne tourne plus, seul l'état a les moyens de le remettre en marche. Mais pour ce faire, il faut que la dette soit mis au second plan. Lorsque le courroie est remis en marche, la dette se résorbe d'elle même.

      L'économie n'est pas linéaire, c'est un bretzel. Et c'est contre intuitif. Cela m'amuse que tu n'apprécie pas le paradoxe.

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    2. L'autre problème,c'est que si on stabilise la dette sans s'occuper de l'économie qui la sous-tend, elle va réapparaître. C'est un peu ce qui est arrivé aux Etats-Unis au début du siècle. Clinton avait réussi à équilibrer le budget, précisément en augmentant les impôts et en réduisant les dépenses. Mais le surplus qu'il a laissé a fondu comme neige au soleil. Non seulement parce que Bush l'a flambé, mais parce qu'il n'y avait pas l'économie pour l'assurer.

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  11. En quoi réduire les dépenses... les aggrave ? C'est en effet ce que je ne comprends pas.
    Que "l'austérité soit partagée par tous", que tout le monde paye, et les riches plus que les pauvres, tout le monde est d'accord là-dessus. Et d'ailleurs les riches payent déjà beaucoup plus que les pauvres. Mais si l'on considère qu'un super riche doit payer 90 % de son salaire, on tombe dans l'injustice la plus violente qui soit et qui relève d'un pur racisme social, sinon d'une volonté totalitaire de surveiller les individus. Non, il serait anormal, inique et scandaleux qu'un riche soit taxé à 90 % de son salaire. Et il ne faut pas faire fuir les riches. Tout cela c'est du ressentiment social et qui plus est ne sert à rien car ce n'est pas en égorgeant un riche que l'on nourrit mille pauvres. Il faut évidemment que tout le monde paye, mais tout le monde, ça veut dire d'abord la classe moyenne, nous, quoi. C'est comme cela que ça marche. Il faut que les impôts soient proportionnels aux revenus, il ne faut pas qu'ils soient punitifs. Et 90 %, même pour Bill Gates, c'est punitif.
    Enfin, ton histoire d'investissement, tu y reviens toujours... Alors évidemment, dans le concept, on est d'accord. Mais dans la réalité ? Investir dans quoi ? Pour quoi ? Et lorsque tu dis que "seul l'Etat a le moyen de le faire", encore une fois, tu prends l'Etat comme une pompe à fric, un pays de Cocagne, une entité qui serait exempte de toute difficulté. L'Etat, Dieu, quoi ? Et je termine sur le meilleur :
    "L'économie, écris-tu, est une courroie de transmission, et quand le courroie ne tourne plus, seul l'état a les moyens de le remettre en marche." Est-ce que tu te rends compte de la sophistique absolue de cette phrase ? Tu te sers des mots pour résorber les difficultés, tu dis "Etat" comme ce qui pourrait résoudre tous les problèmes alors que tout dépend de la place de l'Etat dans la cité, c'est-à-dire de la politique voulue et menée. A l'instar du système économique, l'Etat fort ou faible, totalitaire ou libéral, est un choix politique. Enfin, je ne vois pas en quoi l'économie serait "une courroie de transmission". Non, l'économie est plutôt une ceinture, un rapport de force, une gestion des capitaux.

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    1. Les dépenses de l'état sont avant tous sur des services à rendre, et donc pour des salaires pour rendre ces services. Si on réduit les dépenses de l'état, on réduit d'autant les salaires,et les revenus (impôts et taxes) issus directement et indirectement de ces salaires, sans compter les compensations qui doivent être versés...

      Il faut que les gens payent proportionnellement plus, et non seulement arithmétiquement plus.

      Quelqu'un qui gagne 100 milliards d'euro taxé a priori à 90% garde 1 milliard. Je ne vais pas le plaindre trop. Je laisse 20% de toutes mes dépenses en taxes. Sans compter qu'avec les différents abattement pour frais, il payera plus près de 60%, ce qui est plus proche de ta notion 'juste' je pense; donc cela lui laissera près d'un demi milliard. Sans compter que pour gagner ces 100 milliards, il a tiré sur tout ce que fournit l'état en services et biens (télécom, transport, éducation, etc.) et donc ces impôts ne sont que la note de frais que lui envoie l'état. On peut même lui offrir d'autres abattement s'il choisit de réinvestir nationalement plutôt que de l'empocher, ce qui améliorera la part gardé.

      C'est d'ailleurs la proportion que payaient les hauts revenus durant "les 30 Glorieuses", EN AMÉRIQUE COMME EN FRANCE. Époque, vous conviendrez, où les States étaient en bien meilleur état économique qu'aujourd'hui.

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    2. Pardon, je suis allé trop vite en besogne: 100 Milliards, taxés à 90% laissent 10 Milliards, ce qu'il n'est pas trop mal comme argent de poche.

      Avec les abattements etc, cela revient à 50%, soit 50 Milliards.

      Les riches se servent bien plus des services de l'état que les individus. Je n'ai pas de jet privée, donc je n'ai pas besoin de l'aviation civile tous les jours. Et quand j'en ai besoin, c'est partagé avec 750 autres pèlerins. Les entreprises utilisent bien plus les traitement des déchets que les individus, par exemple.

      Il est normal en tant que personne physique ou moral de payer plus proportionnellement en gagnant plus, car une bonne part des sources de ce gain viennent des services de l'état. Raison de plus, si l'état doit assurer leur perte en bourse, qui est le point de départ de toute cette discussion.

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  12. Taxer 90 %, dans le principe, c'est choquant. Aussi choquant qu'une Liliane Bettancourt qui a pu s'arranger, elle pour payer proportionnellement moins d'impôt qu'un autre moins riche qu'elle. Ce que l'Etat devrait faire en effet, c'est veiller non pas à taxer les riches de 90 % mais à ce qu'ils payent vraiment leur 60 ou, allez, leur 70 %. Toi-même tu finis par admettre que ces 90 % reviennent à 60 % si l'on prend en compte tous les frais d'abattement, etc. Et pendant les 30 glorieuses, personne ne payait 90 % de son salaire, mais bien 50 ou 60 %.

    En fait, ce qui est choquant (et là nous touchons le problème de fond) est que vous les gauchistes, vous êtes très regardant sur les salaires des autres, alors que nous, les droitistes, pas du tout. Notre souci n'est pas de faire en sorte qu'il y ait moins de riche mais de faire en sorte qu'il y ait moins de pauvres. Moi, ce que gagne un Bill Gates, un Pinault ou un émir d'Arabie Saoudite ne me dérange pas du tout. Leur salaire n'est pas en contact avec le mien. Et ce n'est pas en baissant le leur qu'on augmentera le mien. Or, pour vous, c'est votre croyance, votre credo, si. Vous pensez vraiment que les riches sont riches contre les pauvres et que les pauvres sont pauvres à cause des riches - vous voyez dans le riche le spoliateur du pauvre alors qu'il n'en est rien.

    Par ailleurs, non, un type qui gagne 100 milliards n'a pas tiré ça des services que rend l'Etat, un type qui gagne 100 milliards n'a pas exploité l'Etat. Au contraire, c'est l'Etat qui l'exploite. Alors je suis bien d'accord qu'en tant que citoyen, il doive payer un peu ou beaucoup plus que le pékin moyen mais on ne saurait le punir parce qu'il a pris plus de risques que nous et qu'il était sans doute économiquement plus avisé que nous. Il faut récompenser les riches. C'est eux qui nous font vivre. Grâce à qui j'ai 350 euros de salaire de plus ce mois ? Mais grâce aux riches, pardi, grâce aux mécénats des derniers mois. Eh bien, je ne voudrais pas que ces gens là soient taxés à 90 %. Je veux qu'ils continuent à nous mécéner.

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    1. Non, non, 90% était le taux de base des 30 glorieuses.

      Mais pour assurer les 60% comme tu dis, il faut 90%. Tout le fond du problème c'est que de nos jours, les riches ne nous font pas vivre, mais au contraire amassent des fortunes en démantelant le système social et économique.

      Et si on réévaluait le point d'indice pour que tu aies 350€ de plus tous les mois? En plus les riches peuvent profiter de la productivité française très précisément grâce à l'architecture politique et social qui lui a permis d'éviter le risque. Le sauvetage des banques c'est précisément l'état qui intervient car ils ont pris des risques inconsidérées. Ils ont transformé la bourse en casino assuré. Ils réussissent leur coup, ils font fortune. Ils ratent leur coup, l'état sauve leur cul. Où est le risque?

      Au contraire les riches investissent là où ils savent qu'ils gagneront de l'argent. D'où la réticence à investir dans de la véritable innovation. L'état seul peut investir dans ce sens, car il peut avoir des considérations autres que les bénéfices.

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  13. Au musée, les riches nous font vivre, toi comme moi, et ils ne démantèlent rien ! Non seulement par les mécénats mais par les touristes étrangers. Que ferions-nous si les gens ne venaient pas du monde entier passer une semaine ou un week-end à Paris ? Chinois, japonais, américains, certes pas tous multimilliardaires, mais certainement pas smicards. Le tourisme culturel, ce n'est pas fait pour les pauvres, et le succès d'un musée tient à sa politique mondaine et commerciale. Donc, oui, tu vis aussi, toi, personnellement, grâce aux riches (et si l'on taxe trop les riches, ils ne viendront plus).

    Il n'y a aucune raison pour que l'on ait 350 euros de plus, comme ça, par mois - surtout en la conjoncture actuelle. Tu rêves là. Mais là aussi, c'est une question de fond : nos traitements, au vu de notre travail, nous méritent largement. Je ne nie ni les difficultés de vivre, les fins de mois difficile, les endettements parfois nécessaires, mais objectivement, dans le rapport qualité prix entre ce que nous faisons et ce que font d'autres dans le privé, je trouve ça miraculeux. Et oser se plaindre ou faire une grève comme en novembre dernier, jour de la réouverture du musée, absolument obscène.

    "L'état seul peut investir dans ce sens, car il peut avoir des considérations autres que les bénéfices." Mais si l'Etat n'a plus d'argent pour investir, et qu'en plus son investissement n'est pas susceptible de bénéfice, comment veux-tu qu'il fasse ? Encore une fois, tu prends l'Etat comme une vache à lait et qui plus est te devrait tout. A t'entendre, on a l'impression que l'Etat est une planche à billet qui résout tous les problèmes. Ca n'entre pas dans tes catégories mentales que l'Etat puisse faire faillite. Tu serais comme un général qui part en guerre avec une armée qui n'existe plus et qui tombe des nues de ne pas l'emporter.

    90 % imposables dans les années cinquante, soixante et soixante-dix ? C'était donc Mélenchon qui était déjà aux commandes de l'économie française et américaine ?

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    1. 90% C'état Roosevelt. Et ni Eisenhower ni Nixon ont fait la bêtise d'y toucher.

      L'investissement c'est avant tout dans le travail. L'état peut récupérer presque toute sa mise dans le simple méchanisme des impôts, donc oui, peut investir sans prendre en considération les rentrées immédiates. S'il fait des bénef' rapidement tant mieux, mais il peut attendre.

      Les mécénats, c'est de l'argent de poche et en plus déductible d'impôts. Oui, cela nous apporte du travail supplémentaire, et donc j'en fais autant que toi, mais ce n'est pas ça qui va faire bouillir la marmite économique...

      Et puis, enfin, à qui l'état paie-t-il cette dette? A moi?

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    2. Et, enfin, non, ce n'est pas les riches qui nous font travailler. C'est ceux qui travaillent qui nous font travailler. La majorité des visiteurs travaillent, mettent de l'argent de côté et vont faire un voyage.

      Car il y a ceux qui vivent de leur travail et ceux qui vivent du travail des autres. Ces derniers représentent que les 2000€ par an de mécénant et une infime minorité des visiteurs. S'il fallait compter sur leur visites pour vivre, on creverait de faim.

      Ce n'est pas le riches qui me font travailler.

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  14. Mais les riches sont ceux qui travaillent, enfin, et de manière sans doute plus efficace que les pauvres. Et c'est eux qui font travailler les pauvres. Parce qu'on n'est pas riche comme ça, Francis ! On est riche parce qu'on s'est exploité soi-même, qu'on a eu une bonne idée, ou qu'on s'est révélé dur en affaires. Je ne dis pas que j'admire ça mais c'est un fait. Par ailleurs, les visiteurs étrangers qui viennent de l'autre bout du monde pour voir nos tableaux ne sont pas les plus pauvres. Et les mécènes qui mettent du beurre dans nos épinards le temps d'une soirée encore moins. Un capitaine d'industrie est quelqu'un qui vit de son travail et du travail qu'il a permis aux autres. Alors, je sais bien que dans le lot, il y a quelques traders corrompus (et qui en effet, eux, ne font que de l'argent pour de l'argent, sans créer ni emploi ni richesse - et qui d'ailleurs ne vont pas au musée), mais travailler en tant qu'agent au musée d'Orsay, c'est travailler grâce aux touristes cultureux du monde entier - et tourisme et culture sont deux synonyme de luxe et de fric, car la culture, grâce à Dieu, c'est du fric. D'ailleurs, dans une logique socialisante, on pourrait dire que c'est du fric jeté par la fenêtre, c'est du fric de luxe. Il y a toujours quelque chose de versaillais dans le fait de monter une expo (et tu sais comme moi que la mode est aux expos hors de prix) et que cet argent que l'on met pour assurer un Picasso, on devrait plutôt le mettre à la Croix Rouge. Le culturel, c'est le bling bling par excellence, et nous, à Orsay, on est les valets de ce bling bling. Orsay est une entreprise publique riche et donc ce sont bien les riches qui te font manger ta soupe.

    90 % était en effet l'imposition maximale pendant la crise de 29, mais cette imposition était dite précisément marginale, et concernait moins de 1% de la population. En fait, c'était une mesure permettant de moraliser et ce faisant de dynamiser le capitalisme. Autrement dit, ces 90 % ne peuvent s'affirmer que dans un monde archi libéral comme l'est le monde anglo-saxon. Le monde de l'argent roi, disent ses contempteurs.

    Je crois qu'il y a une confusion dans notre débat entre la droite et la gauche, française et américaine. A t'entendre, on aurait l'impression que Roosevelt et Obama aient été des mélenchonistes, alors que visiblement leur "gauchisme" est une gauchisme économique fort particulier et qui fait partie de leur système libéral. Non ?

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    1. Ce dernier poste venait de Montalte, mais je n'arrivais pas à le retrouver!

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  15. D'abord, les 90% viennent après la crise de 29. Elle sera maintenu sensiblement jusqu'au années 70 - 80. elle représente en effet une imposition marginal pour ceux qui gagne des fortunes collosale, et en effet c'est fort bien. Il y a toute une gamme de "tranches d'imposition", mais il est logique et nécessaire qu'à partir d'un certain niveau l'on paye plus de la moitié de ce qu'il gagne et que cela continue en progressant.

    Heureusement, en France, le système reste toujours plutôt progressif, mais si tu crois en la nécessité de l'austérité, elle doit s'appliquer à tous et tous doivent sentir le poids de la difficulté. Tous les niveaux de la société doivent participer à l'effort collectif de redressement.

    Or, il n'en est rien.

    Les capitaines de l'industrie, comme tu le décris ont perdu toute gouvernance, et il vivent non pas de leur travail, mais du travail des autres. ils gardent une part excessif des bénéfices dans leur propres poches et ne le redistribuent pas. Quand on fait la comparaison de la hausse de la productivité en France et de la répartition du fruit de cette productivité, (reprend la vidéo de Mélenchon sur ta page FB)on peut légitimement se poser la question suivante: où va le pognon?

    Je pense qu'on peut faire la comparaison entre gauches et droites Américaine et Française, car ils sont nettement mois différents que tu ne le penses. Les avancées de la gauches sont moindre aux States, mais les objectifs de part et d'autres sont sensiblements pareils.

    Roosevelt parait Mélenchoniste seulement car nous avons viré tellement à droite en 70 ans. Mais arguments sur l'économie ne sont pas mois fondé que vos arguments sur la dettes, car les deux sont avancés respectivement par les gauches et les droites (des deux pays )depuis 80 ans

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  16. Mais l'austérité s'applique à tous ! Renseigne-toi autour de toi. Les riches payent plus d'impôts que les pauvres, ce qui est justice. Mais il est illusoire (et dangereux) de croire qu'en les taxant au maximum, on résorbera la dette. C'a toujours été le fantasme des révolutionnaires. Appauvrir les riches pour enrichir les pauvres. C'a n'a jamais marché, malgré tous les goulags.

    Et les 90 % dont tu parles n'ont jamais concerné, Dieu merci, que moins de 1 % de la population.

    Et étrangler les chefs d'entreprise ne servira à rien. Je me demande vraiment comment tu peux soutenir qu'ils vivent du travail des autres - sauf dénégation totale du réel. Le pognon va à l'état, même s'il n'y en a pas assez. D'où la crise.

    D'ailleurs, en te relisant plus haut, je ne comprends rien à ce que tu dis. Quand par exemple tu dis sans rire que "L'état n'est pas payé pour un travail. Il est financé pour faire un travail." Mais Francis, mon ami, il est financé par qui ? De même quand tu avances : "Lorsque tout le reste de l'économie est en berne ton salaire est parfois le seul source de revenu pour l'Etat." Mon salaire, source de l'Etat - alors qu'il vient précisément de l'Etat ? Puisque c'est l'Etat qui paye les fonctionnaires comment peut-il vivre du traitement des fonctionnaires ? Non, ce qu'il faut comprendre, c'est l'Etat qui ne peut plus plus payer ses fonctionnaires parce que les marchés refusent de lui prêter de l'argent - et qu'il faut alors emprunter encore. Il faut emprunter pour nous payer !

    Un Etat qui a de saines finances est un Etat qui a des excédents budgétaires (comme le Canada, me semble-t-il)et qui n'est pas obligé de faire financer sa dettes par les marchés. Pour avoir des finances saines, il ne faut pas dépenser plus qu'on ne gagne, c'est pourtant simple.

    Enfin, il faudrait véritablement avoir un cours d'histoire et d'économie sur la France et les USA. Car les USA restent tout de même un pays mille fois plus libéral que la France. C'est pourquoi d'ailleurs tous nos cadres, tous nos cerveaux fuient là-bas - tout simplement parce que ce sont les entreprises qui investissent dans la recherche et la motivent selon un système d'émulation.

    Pour le reste, je remarque que je tente bon an mal an de répondre à tes objections alors que toi tu fais fi des miennes. Idéologue aveugle, va ! (A demain)

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    1. Je ne fais pas fi de tes objections. Je trouve juste qu'elles sont insuffisantes.

      Réfléchis: tu es payé. Que fais-tu de tes sous? Tu les dépenses: loyer, charges, bouffe loisir; ces dépenses font vivre les commerçants, qui payent leur employés, etc...

      Si tu perds ton boulot, tu ne fais plus vivre les commerçants. Donc non seulement l'état perd les recettes de tes impôts, mais des impôts des commerçants ainsi que de leurs employés.

      De nos jours les entreprises n'embauchent plus (et ce depuis longtemps). Le chômage des jeunes est terrible, à 50 piges, on a 7 chances sur dix d'être hors circuit, soit en préretraite, soit au chômage. Il n'y a plus que l'état qui assure un semblant de stabilité en assurant les affaires courrantes.

      Lorsqu'on exige que l'état réduise ses dépenses, on exige qu'il renvoie ses fonctionnaires. Du coup, par le mécanisme décrit plus haut. tous les commerçants qui vivaient des fonctionnaires mettent les clefs sous la porte. Résultat: loin de résorber sa dette, l'état l'aggrave. C'est ce qui s'est passé en Grèce, avec 25% de chômage et le reste du pays réduit à la mendicité. Je ne vois pas comment l'austérité aidera les grecs et encore moins la Grèce, mais je vois comment il peut plaire à la BCE, dominé par les rentiers allemands.

      Pour avoir des finances saines, il faut assurer ce qu'on gagne.

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    2. Le problème, c'est qu'on a tendance à voir les dépenses d'état comme des dépenses ménagères, alors qu'ils sont plus comme des dépenses industrielles.

      Quand tu dépenses ton argent, c'est pour acheter des choses (livres, disques, bouffe...). Quand tu tire un prêt c'est pour des plus grosses dépenses (la maison, la voiture, le home-cinéma).

      Quand l'état dépense c'est pour rendre des services, et donc payer le personnel nécessaire. Quand il tire un prêt c'est pour renforcer l'investissement...

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  17. Camarades, rebonjour !

    Je n'ai pas votre motivation pour cette discussion détaillée qui me paraît biaisée dans ses bases.

    Sur ton autre billet "Paradoxe", Francis, je pourrais te répondre -- mais je le fais ici pour plus d'efficacité et moins d'éparpillement -- que je suis un partisan très convaincu de la taxation des revenus du capital au moins à égale hauteur avec ceux du travail et que je suis persuadé qu'une telle mesure, moralement et logiquement incontestable, elle, suffirait à largement assainir nos comptes et à faire baisser la charge des affects quasi-hystériques de ressentiment liés à cette question, à l'assaut desquels Pierre fait courageusement et éloquemment le Don Quichotte ici auprès de toi... en pure perte apparente ! ;)

    Mais le débat n'en est même pas arrivé là parce qu'apparemment, faire accepter par tes interlocuteurs des hypothèses de départ biaisées et leur demander d'insérer leur commentaire bien en aval d'un cheminement intellectuel à mon sens trop idéologique t'importe peut-être plus que de réellement discuter de façon constructive.

    Sur le New Deal, en passant, je vous copie cet article d'un journaliste du Point. On sent bien trop, à mon goût de mec tout de même de gauche, un parti-pris idéologique symétrique du tien, Francis, mais les faits présentés peuvent être pris en compte et nourrir votre discussion :

    http://tinyurl.com/Point-Delhommais-NewDeal

    Bonne continuation !

    Lionel

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    1. Il faut une fiscalité qui favorise l'investissement plutôt que la capitalisation, le travail plutôt que la rente. C'est pour cela que je suis partisan d'un système d'imposition résolument progressive: elle force la réinjection de la majeur parti de l'argent dans le circuit économique.

      Je sais que le New Deal n'a pas résolu tous les problèmes de la Dépression (en partie parce qu'il y avait une opposition qui s'inquiètait de la dette: les trouées dans les reprises des années trentes sont consécutives à la résorbtion trop hâtive de cette dette). Mais le New Deal est le socle sur lequel la relance de la guerre (et donc de l'oubli de la dette durant quatre ans)a pu durer près de quarante ans.

      J'apporte une analyse qui n'est pas celle de la pensée dominante. Je n'aime pas Sarkozy je le concède, car je n'aime pas sa politique.

      Mais je ne vois pas comment favoriser une politique économique du travail serait plus idéologique que favoriser une politique économique de la rente.

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  18. Merci de ta réponse posée et largement pertinente, Francis.

    Peut-être bien qu'à force d'essayer, nous sommes en train de réellement commencer à discuter sur le fond et si ça se confirme, je serai heureux de voir ma critique ci-dessus à ton intention être démentie. :)

    À titre de background, je vais te raconter un épisode de ma vie qui m'a donné intimement la conviction forte qu'il était inadmissible que les revenus du capital ne soient pas taxés au moins autant que les revenus du travail. Pour moi, cet épisode est important à deux titres : d'abord pour m'avoir orienté dans ce sens sur la base d'une expérience personnelle, et ensuite parce que l'opinion ainsi forgée ne l'a pas été *contre* quelque autre partie mais dans la confrontation intérieure suscitée par une expérience où j'étais toutes les parties à la fois, ou en tout cas les deux principales.

    C'était en 1986-1987. Je faisais ma grande expérience de l'entreprise en ayant cofondé en 1981 le premier grand service de forums électroniques en France, "Service Calvados", au sein de l'American College in Paris. Après quelques années pionnières en partenariat avec Apple France, nous venions de lever 11 millions de francs auprès de "Elysées Investissements", avions acheté une grosse machine (Tandem TXP à tolérance de pannes !), emménagé dans de nouveaux locaux, embauché 20 personnes, etc. !

    Comme beaucoup, après 15 ans de "baba coolisme", musique à fond, fumette et autres expériences, je découvrais l'entreprise, ses codes, la Bourse, tout ça. Au contact des "venture capitalists" d'Elysées, je me dis qu'il faut que j'essaye ça, de "jouer en Bourse" (quelle juste expression !). Comme je suis très méthodique et que j'aime bien analyser et comprendre, je me dis que je vais investir dans UNE seule valeur, celle de notre investisseur, ce qui fait surcroît de sens. En un an, j'investis d'abord 30.000 FF, puis 6 mois plus tard, encore la même somme. Tous les matins, en arrivant au bureau, je prends 5 minutes pour voir le cours d'Elysées ("Calvados" est parmi les tout premiers à proposer précisément des cours de Bourse en ligne), et 3 autres pour me demander s'il faut vendre ou acheter.

    Le titre, comme bien d'autres, a le vent en poupe, on est dans la plus belle séquence "Bull"/haussière de la période. En 2 ventes, au bout de 12 et de 18 mois, en 1987, je vends tout. Mes 60.000 FF investis ont rendu le double, 120.000 FF, wo wo wo, quelle aubaine !

    L'année suivante, au moment de déclarer ça et mes revenus salariaux confortables de DGA, j'ai la surprise -- d'abord agréable -- de constater que mes gains en Bourse sont totalement exonérés d'impôt. Mais très rapidement, la concomitance de déclaration des 2 gains et la comparaison directe qu'elle permet en vient à me scandaliser. Je bosse comme un malade pendant un an et on me demande quasiment le tiers de ce que j'ai gagné en trimant, alors que ce qui m'a pris 5-10 minutes chaque matin et m'était bien plus un jeu qu'un travail est *exonéré* ??!!

    Intenable, inadmissible, à modifier d'urgence !... 25 ans après, on y est quasiment toujours ! Il faut dire que l'interdépendance mondiale désormais quasi totale complique l'affaire. Je te prie de noter que c'est Sarkozy qui a poussé le plus, ces dernières années, pour qu'on fasse avancer l'affaire.

    Tout ça pour confirmer que les convictions les plus fortes et donc les plus efficaces dans une visée d'action se forgent dans l'expérience intime, les débats avec soi-même et sa conscience, beaucoup plus que dans l'idéologie reprise en "prêt-à-porter" et les anathèmes.

    .../...

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    1. C'est devenu plus sournois que cela. Non seulement font-il la même chose avec 5 ou 6 zéros de plus - toujours exonéré d'impôts, mais quand ça foire, les états interviennent pour les sauver. Si on additionne tous les sauvetages depuis 2000, cela touche des centaine de trillion de dollars venu du contribuable.

      Aujourd'hui on va sauver les banques espagnols, sans contrepartie pour les espagnols eux-mêmes.

      C'est un système de casino garanti: si je gagne, je garde mes sous, si je perds, l'état me rembourse.

      Et en plus, ton entreprise qui crée de la vraie richesse est taxé à mort pour payer tout ça.

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    2. Ah la la, quel dommage que tu persistes à dire "ils" et donc à focaliser sur des "ennemis" ("de qui tout le mal vient"), c'est vraiment trop XXe siècle, trop "carl-schmittesque" pour moi ! ;)

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    3. Mais alors, que veux-tu que je dise? Tout ce que j'ai avancé sont des faits. Certes je vais, par le biais des taxes que je paie, sauver les banques espagnols, mais ce n'est pas mon choix de le faire. Je trouve que cet argent serait mieux utilisé ailleurs. Je trouve qu'il faut une politique de relance, une fiscalité d'investissement et un code du travail renforcé (je n'en ai pas parlé ici, en effet). La plupart ne sont pas de mon avis, et ceux qui le sont se sentent trop découragés pour essayer de l'avancer.

      Est-ce que c'est toi qui a écrit les règles pour que la bourse soit un jeux de casino à gains garantis? Est-ce toi qui a misé sur la faillite de certaines boîtes, puis sabordé ces mêmes boîtes pour assurer ta mise?

      Est-ce moi?

      Tout le mal vient de certaines pratiques répréhensibles et d'un système qui les favorise. Il vient surtout de l'égoïsme, de la cupidité et de la naïveté de la plupart qui croit qu'en soutenant ces pratiques elles nous seront favorables.

      Il enfin d'un état d'esprit qui refuse tout débat sérieux, c'est à dire une remise en cause de la politique actuelle, par une analyse contradictoire de la situation. Il s'en suit que je ne vais pas être en accord avec ceux qui soutiennent la position contraire.

      Quand j'avance une position, je m'attends à des adversaires, c'est à dire des gens que je dois convaincre de la justesse de mes thèses. Quand je considère que certaines pratiques sont mauvaises, il faut que je les dénonce comme telles. Si je m'adonnais à ces pratiques, je serais en porte à faux.

      Je reconnais ma part de responsabilité dans la situation actuelle, puisque je participe au débat. Mais si je dis 'ils' dans certaines phrases, c'est tout simplement parce que ce n'est pas moi qui l'ai fait.

      Enfin, dans tout ce débat si je n'ai pas caché mes préférences politiques, je n'ai jamais refusé de considérer vos positions parce que je les trouvais 'passéiste' et encore moins parce que je les trouvais 'idéologique'. J'ai peut-être laissé passer certaines d'entre eux, faute de temps. Je prends même le temps de répondre ici.

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  19. .../...

    oOo

    Ensuite, je suis à peu près sur la même longueur d'onde que toi concernant les années 30-40 en Amérique : comme beaucoup d'autres, j'ai choisi de vibrer à la figure de FDR, je me dis souvent que ça a été le seul vrai président de gauche aux USA, je pense (vu d'un peu loin, dois-je admettre) que son action a été fort bénéfique, et en plus, c'est aussi son couple avec Eleanor et cette dernière elle-même pour qui j'ai de l'admiration, un couple moderne avant la lettre.

    Sur le 2e point important que tu soulèves, on ne peut qu'être d'accord : il faut favoriser le travail par rapport à la rente, l'argent fait son oeuvre la plus utile lorsqu'il circule de la façon la plus fluide possible. Ce qui est plus difficile, c'est de trouver les mesures pragmatiques qui favoriseront le mieux cette circulation et qui seront les plus difficiles à détourner de leur utile objet ("niches fiscales", "creative accounting", etc.).

    Et là, franchement, les tranches d'imposition au-delà de 50% me paraissent franchement désuètes et ayant fait la preuve de leur inanité. Ce qui a pu être utile dans le passé -- dans un monde où les économies nationales étaient infiniment moins connectées, Francis ! -- ne donne en aucun cas des clefs qur ce qu'il faut faire aujourd'hui. C'est ça que je conteste au premier chef dans ton analyse, c'est ça que je suis tenté de qualifier de dogmatique, et je me sens très sûr de mon affaire, tu comprends ?

    Si je prends, là encore, mon expérience pour penser ça dans la plus efficace démarche empirique, je constate que si mes revenus se sont longtemps rangé dans les 10-15% les plus élevés (30.000 FF de salaire en 1987, MAIS le même revenu il y a 2 ans, donc 14% de baisse de PdA en 20-25 ans, ET plus de boulot du tout depuis 6 mois !), Gena et moi n'avons quasiment rien épargné sauf pour acheter la maison tellement l'effet conjugué du désir de jouir et consommer et la conviction intime de l'utilité de cette circulation maximale (ex. : faire travailler quelqu'un d'autre plutôt que de tenter de bricoler soi-même) nous tenaient.

    Eh bien il me paraîtrait TRÈS utile que l'on ne soit pas taxé sur ce que l'on gagne mais sur la différence entre ce que l'on gagne et ce que l'on dépense. Mais comment calculer ça ? Comment penser un dispositif qui tienne compte le plus justement de ça ?

    Pour l'instant, je n'ai pas trouvé. Toi qui est plus féru d'économie que moi, aurais-tu une idée, as-tu réfléchi 'along those lines' pour quitter un peu le 'mindframe' que je peux maintenant assez bien identifier et qu'il importe, me semble-t-il, de questionner un peu plus que tu ne le fais par simple souci d'efficacité ?

    Amicalement,

    Lionel

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    1. Tout d'abord, on n'est ni plus, ni moins mondialisé aujourd'hui qu'il y a 70 ans. Seulement le système politique qui l'organisait était différent, avec les empires et les protectorats. Une bonne part de la guerre de 40 était une guerre de la mondialisation.

      Aujourd'hui, quand on regarde comment les différents états membres utilisent l'Europe pour avancer leurs intérêts particuliers au détriment de l'intérêt européen général, on voit combien il reste à construire...

      Ensuite, on a toujours été imposé sur la différence entre ce qu'on gagne et ce qu'on dépense. La question est quelle dépense devrait-on privilégier pour calculer la différence?

      Quand je dis qu'il faut imposer à 90%, il ne faut pas oublier que ce taux est théorique, puisqu'il ne prend pas en compte les dépenses, qui, elles, seront déduits comme 'frais', qui peuvent souvent (mais pas toujours, tout en restant légal - ce qu'on appelle 'corporate welfare' en anglais) être parfaitement justifié.

      il faut aussi rappeler qu'il y a toute une gamme de tranches entre 0 et 90%. Si je ne suis pas imposable, c'est parceque j'ai 7 personnes à charges pour environ deux salaires un tiers. Si Pierre paye 1/12 (qui est à mon sens déjà trop, vue son salaire), c'est qu'il est seul sur son salaire. si toi tu payes 20% (?), c'est que ton salaire est plus élevé, mais pas exhorbitant non plus.

      A 150 000, le taux de base devrait être environ un tiers, à 300 000 40%, à 600 000, 50%, jusqu'à 90% pour plusieurs millions... Si tu es en train de payer disons 75% sur un million, cela te laisse environs 250 000€ en argent de poche, soit 10x mon salaire. Les pourcentages que j'avance ici sont à la louche, mais c'est pour illustrer mon propos.

      L'argent récolté par l'état serait dépensé, et donc réinjecté dans l'économie, puisqu'une dépense d'état c'est avant tout des salaires. L'Etat ne joue pas en bourse (Dieu merci).

      Il faut utiliser les abattements pour inciter plus à l'investissement et décourager la spéculation et la rente. Avec les abattements, la réalité des taux reste plafonné à environ 50% ou 60% (parce qu'une déduction d'impôt entraine une reduction de tranche). Et ce n'est pas grave, si l'argent perdu est récupéré dans les impôts des salariés. si tu plafonne l'impôt à 50%, tu le plafonnes en fait à un tiers. Si l'impôt taxe plus le travail que la rente, les très riches payeront moins que les riches.

      La force de Roosevelt aux States, et le Front Populaire/Conseil National de la Résistance en France, du Beveridge Report en Angleterre vient précisément du fait qu'ils ont établi une fiscalité du genre, en favorisant des hauts salaires, mais en plafonnant les très gros revenus. Le tout lié à un dirigisme de fer de l'économie. Cela marche encore aujourd'hui.

      L'intérêt général (des riches, comme des pauvres, comme de l'état) est le mieux servi ainsi.

      Même aujourd'hui ça marche. l'Argentine s'est pris en main et rebondit:

      http://truth-out.org/opinion/item/9152-in-south-america-separating-fact-from-fiction

      La Grèce, c'est un autre problème...

      http://truth-out.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=1243:trapped-by-the-euro-yet-dependent-on-it

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  20. - Si, le monde (économique) est incomparablement plus interconnecté, entre des pays beaucoup plus interdépendants qu'il y a 70 ans. Si on ne peut pas s'accorder sur ce qui me semble être un fait incontestable, ça obère la discussion.

    - Les états essayent de faire avancer leurs intérêts particuliers, les individus aussi, et la CGT défend ceux de ses syndiqués. C'est la nature humaine et je ne vois pas ce que ça vient faire dans une discussion, surtout pour prétendre que telle entité est plus "nature humaine" qu'une autre de ce point de vue. L'UE est l'entité dans le monde, au contraire, où nous nous efforçons d'élever le regard et l'horizon le plus nettement au-dessus des intérêts particuliers. Et c'est dur, surtout quand des inconscients politiques torpillent le TCE qui aurait rendu l'Union plus forte plus tôt.

    - "On a toujours été imposé sur la différence entre ce qu'on gagne et ce qu'on dépense" ?? Tu sors ça d'où ? Mon impôt n'a jamais été calculé de cette façon, les dépenses sont une espèce d'entité comptable éthérée sans rapport avec la réalité de chacun et estimées même pas à la louche mais au seau à l'aide du système de "Quotient" et de "Parts". Là, pour un petit bien que je vends pour me tirer d'affaire, on prétendrait me taxer sur la plus-value sans correction du prix d'achat par le coefficient d'érosion monétaire (loin d'être une juste affaire "revenus - dépenses", on me taxe carrément sur de l'argent évaporé !) et sans tenir compte de l'emprunt de 15 ans que j'ai pris (là, on me taxerait sur de l'argent qui est allé aux banques, va comprendre, Charles !!). (Heureusement, j'ai été plus efficace que tous les notaires concernés, j'ai trouvé en cherchant en ligne une argumentation imparable pour prétendre être exonéré au titre de la résidence principale [c'est l'annexe de ma maison] et j'échapperai donc à la taxe punitive et irrationnelle de 30.000 € du nouveau régime, alors qu'avant le 1er février, j'aurais été redevable, si la TPV m'avait été applicable, de 3500 € !).

    - Tes raisonnements sur les tranches d'imposition sont trop mécaniques et je trouve que les abattements ciblés ont fait largement la preuve de leurs inconvénients supérieurs à leurs avantages depuis quelques dizaines d'années, il faudrait innover en la matière. Même si ton taux de taxation global s'établit sous les 50%, voire se rapproche de 30%, il reste que c'est une absurdité d'appliquer des taux punitifs aux tranches les plus élevées. Si tu as un certain revenu et qu'on te dit que sur les 100.000 € suivants, tu devras en donner 90.000 € à l'État pour en garder seulement 10.000 €, soit la personne (je quitte le "tu" ! ;) renonce à l'activité supplémentaire envisagée, soit elle juge que la loi est inique et elle s'efforce de la contourner ; possiblement en ne déclarant pas tout. Le plafonnement des très gros revenus -- inspiré surtout par un autre trait de la nature humaine, l'envie, l'irritation à ce que le voisin ait plus que toi -- n'a pas une efficacité économique qui compenserait ses inconvénients.

    Donnons-nous les moyens politiques de taxer les revenus du capital autant que ceux du travail et nous n'aurons plus besoin de faire des raisonnements économiques qui n'en sont pas pour que l'économie soit mieux équilibrée, ni de céder à ce trait peu flatteur de la nature humaine qu'est l'envie.

    oOo

    Oui, la Grèce, c'est un autre problème, c'est le summum de l'esprit méditerranéen irresponsable, un peuple qui se tire des rafales dans le pied depuis trop longtemps dans une concurrence de roublardise, de victimisme, de gabegie, de chaos à nulle autre pareille !

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  21. Non, je ne crois pas que le monde est plus ou moins interconnecté qu'il y a soixante dix ans. Il l'est autrement. Que le crash de 29 ait affécté le monde entier en est la preuve par l'absurde. A contrario, que la crise indonésienne d'il y a dix ou quinze ait pu être surtout circonscrit à la région montre les limites de la mondialisation aujourd'hui.

    Il est vrai en revanche que les industries d'antant étaient à la fois plus nationaux et plus 'total': une Renault n'était pas la même chose qu'une Ford. Ce qui est moins vrai aujourd'hui, vu à quel point on sous-traite et délocalise aujourd'hui.

    Cependant, lorsqu'on regarde le secteur que je connais le mieux, le cinéma, on voit clairement les tendances mondialistes. D'une part, Méliès siègeait sur le premier 'Trust' dès 1900. La Gaumont, ne pouvant faire autant, a fait de son mieux pour s'implanter en Amérique. Jusqu'à la première guerre mondiale, l'Europe et surtout la France dominait l'industrie; après c'était l'Amérique. quand on a imposé des bloquages de fond et des quotas, les majors ont établi des succursales locales. Hitchcock a commencé sa carrière à travailler pour la Paramount en Allemagne.

    Les deux guerres mondiales ont été des guerres de mondialisation dans le sens qu'il s'agissait de pratiques économiques mondiales, comme le dumping, et l'accès aux matières premières et aux marchés. les Etats-Unis et la Suède ont commencé à faire fortune rien qu'en financant l'effort de guerre en 14 comme en 39. Industries et économies étaient plus autonomes peut-être, mais la Monroe Doctrine, l'Empire Britanique ou le protectorat français montrent à quel point ces intérêts dépaissaient les simples frontières nationaux. et les volonté expansionnistes d'autres puissances montraient comment ils étaient contestés.

    Là où où les similitudes sont frappantes sont dans les réactions aux cracks boursiers. En 29, Hoover a réagit au crack par la capitalisation (i.e. réduction des dépenses) qui a transformé une recession économique en dépression sociale. Le crack lui même a été déclenché par un système financier hors de tout contrôles et une monopolisation excessive des leviers économiques. Il y avait le même rapport entre très riches et très pauvres à l'époque qu'aujourd'hui avec le même degrée de concentration (du genre 1% de la population contrôlait 75% des richesses). Bref, la système était sclérosé de la même manière.

    Le New Deal, loin de tout arranger, a tout de même établit l'architecture nécessaire avec un code du travail et un système de réglementations financières et industrielles pour éviter le problème à l'avenir. C'est l'entrée en guerre avec ses investissements massifs, c'est à dire une embauche de tout la population active, qui a complété la reconstruction américaine.

    Sans le New Deal, la relance créée par la guerre se serait évanouie dès 1946, avec le retour des troupes et la hausse de la demande d'emploi. C'est l'armature du New Deal qui a permis le maintien économique américaine. Les problèmes que nous vivons aujourd'hui sont directement liés au démantèlement du New-Deal, qui a recréé un état des lieux comparable à l'Amérique d'avant-Crise.

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    1. Ta remarque sur la CGT est particulièrement malheureuse, car en France, un accord obtenu par elle (ou toute autre organisation syndicale) est applicable à tous les employés d'un secteur. Ce qui n'est pas le cas en Allemagne ou même aux Etats-Unis où les syndicats négocient pour leurs syndiqués, et les accords qu'ils obtiennent ne s'appliquent qu'à eux. En Allemagne, la couverture social ne s'applique qu'aux syndiqués, tout comme aux States.

      En revanche oui, les états œuvrent pour leur intérêts et chacun pour le sien au point de détruire l'intérêt général - et donc le sien!

      Le principe même de déductions pour frais est la différence entre ce qu'on dépense et ce qu'on gagne, mais on ne déduit pas tous tes dépenses, seulement celles nécessaires pour assurer son revenu.

      Cette définition reste floue. Les dépenses que tu fais pour tes besoins sont le but même de ton salaire. Ton train de vie donc n'est pas déductible; en revanche, le déplacement pour aller travailler l'est; l'achat d'équipement pour faire ton boulot (comme le sont tes cotisation syndicales, car c'est une dépense professionnelle) l'est; et enfin tes dépenses pour l'intérêt général (tes dons charitables) le sont. Un Pinault fait déduire tout son train de vie, car il lie tout son train de vie à son travail (la notion de 'corporate welfare').

      Je suis d'accord que mon système de tranche est trop mécanique, mais je n'ai pas encore trouvé mieux pour le fluidifier. Et je n'ai jamais dit qu'un revenu de 100 000€ devait être taxé à 90%, en suivant mon système de tranche (un salaire me semblait être de la haute classe moyenne. Ce n'est que 4x plus que moi et je l'aurais mis à 30%, ce qui me semble est le cas. Les 90%, je le réserve pour les revenus touchant des millions, voire des dizaines de millions, des revenus qui sont avant tout issus de rentes.

      Stephen King lui-même trouve qu'il devrait être imposé à 50%, au nom même de l'intérêt général. Chacun doit participer à l'intérêt général à la hauteur de ses moyens, au nom de son intérêt propre. Quand je parle de 90% c'est pour des très hauts revenus. Cela ne me choque pas qu'un haut sportif gagnant 12M€ par ans paye 75% de son revenu, après le 1er million. Cela lui laisse un peu moins de 4M€ par an. S'il joue cinq ans, il gardera net presque 20M€.

      Que quelqu'un qui gagne 500 M€ paye 90%, cela lui laisse 5OM€, soit en un an plus du double de la carrière du sportif.

      L'Etat a besoin de plusieurs milliers de milliards, donc oui cela passera par des taux d'imposition qui te paraissent punitifs. L'austérité doit s'appliquer à tous si elle veut être efficace.

      Mais je ne crois pas à l'austérité. Je crois à l'investissement et le système fiscal doit favoriser l'investissement et le retour sur investissement plutôt que la rente et la location de l'argent. je n'ai rien contre les riches. Il y avait des millionnaires dans les années cinquante et leurs millions d'alors sont l'équivalent de milliards d'aujourd'hui. Et c'est très bien.

      Je trouve seulement que cela vaut mieux pour l'intérêt général, donc pour leur intérêt inclus, qu'ils gagnent ces millions en faisant travailler le plus grand nombre avec des salaires décents et des conditions correctes et que l'état par le biais de la fiscalité doit favoriser ce penchant plutôt que la capitalisation pour assurer son intérêt propre.

      Quand à la Grèce, l'Europe est bien mal placé pour lui parler de gabegie; et je trouve que des discours moraux sont bien à côté de la plaque.

      http://www.nytimes.com/2012/06/18/opinion/krugman-greece-as-victim.html?_r=1

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    2. "Le principe même de déductions pour frais est la différence entre ce qu'on dépense et ce qu'on gagne, mais on ne déduit pas tous tes dépenses, seulement celles nécessaires pour assurer son revenu."

      utilisation cahotique de pronoms!!!

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  22. Une petite réponse en forme de lien et en forme d'épilogue même si ce débat n'a pas de fin : http://www.atlantico.fr/decryptage/adorateurs-new-deal-renonceraient-culte-connaissaient-vraiment-bilan-florin-aftalion-404137.html

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